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Appeals To Nature Vs la Scelta di Nightseye. Il Mondo Secondo Robin Hobb... O no? - Versione stampabile

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Appeals To Nature Vs la Scelta di Nightseye. Il Mondo Secondo Robin Hobb... O no? - Tiz - 25-06-2013

Di nuovo io con uno dei miei odiatissimi topic. Ma ormai mi sa che ci siete abituati Occhiolino

Inizio Antipatica&Provocativa Discussione [leggi]


RE: Appeals To Nature Vs la Scelta di Nightseye. Il Mondo Secondo Robin Hobb... O no? - Iku - 01-07-2013

Bello. Come sempre tiri fuori argomenti profondi e interessanti, specchiandoli alla perfezione nel mondo Hobbiano. Mi perdonerai se non tutto il mio ragionamento vi si specchia altrettanto bene.

Direi proprio che è impossibile stabilire cosa sia meglio tra una cosa naturale e una innaturale: il "meglio" è sempre un fatto soggettivo, sia in relazione al tempo che al punto di vista. Ciò che per me può essere meglio adesso può rivelarsi distruttivo tra qualche anno e viceversa, o la stessa cosa che oggi fa comodo a me domani diventa più vantaggiosa per qualcun altro.

In effetti mi ritrovo a farmi spesso questo genere di domanda di fronte ai "dubbi" vantaggi della tecnologia. Ok, benessere, ok, comodità, ma la comodità si sta trasformando in pigrizia, sia fisica che soprattutto mentale, e tante volte quando guardo quanti bisogni non necessari ci ha inculcato questa tecnologia mi chiedo se ci troviamo di fronte a progresso o regresso.
Qualche volta mi rispondo dicendo "Solo il tempo potrà rispondermi", ma in effetti se anche il tempo dimostrasse che abbiamo fallito progredendo in questa direzione nessuno sarebbe capace di fare marcia indietro...Unsure

Per ritornare al tuo esempio Hobbiano io credo che, come tutte le scelte, naturali o no, quella di Nighteye lo portasse davanti a due strade: quella che ha intrapreso, per quanto poco naturale, è di certo più comoda, ma non possiamo sapere cosa sarebbe successo nell'altra strada, se sarebbe stato più faticoso ma alla lunga più utile per motivi che ci sfuggono.

A mio parere a volte è un po' difficile, a meno di non prendere punti di vista molto precisi, definire se una scelta sia giusta o sbagliata. Smile

Seguendo i tuoi asterischi...
* forse tendiamo a condannare un'azione umana perché vediamo le azioni della natura come parte di un disegno più grande, o spinte da una specie di volontà che sa quello che sta facendo. Sarebbe bello, certo, pensare che una donna dall'aspetto materno vestita di sole fronde se ne stia seduta da qualche parte dicendo "continua così, gatto selvatico, va benissimo" e inorridisca quando un essere umano getta una cartaccia.
Dal mio punto di vista non sarebbe male se avesse anche qualche scagnozzo chiamato karma che agisse per lei, ma questa è un'altra storia.
No, quello che intendo (giacché questi argomenti sono il tuo pane) è che probabilmente c'è una sorta di pensiero inconscio secondo il quale l'uomo tende ad interferire con quello che è la Natura, quando le nostre azioni, probabilmente, sono legittime quanto quelle dei formichieri.
In effetti i formichieri non fanno tanti danni quanto noi. Siamo una specie pericolosa, c'è poco da dire. Questo fa di noi esseri indegni di prendere le nostre decisioni su larga scala? Abbiamo disboscato parecchio, inquinato e spadroneggiato a nostro piacimento. Questo i formichieri non lo fanno.
Non è che ci sentiamo la coda di paglia?

** gli esseri umani fanno anche cose cretine. Forse pensare troppo ci ha dato alla testa. Gli animali fanno cose così cretine?

***** qualcuno sa di che segno è Fitz? Ammetto che inizio ad avere dei sospetti.

Inchin Tiz (stavo per scrivere Fitz), quando vuoi! Occhiolino

RE: Appeals To Nature Vs la Scelta di Nightseye. Il Mondo Secondo Robin Hobb... O no? - Tiz - 04-07-2013

Grazie della risposta Iku :* Mi sento tanto triste quando nessuno risponde Cry

"Meglio" è solo parzialmente soggettivo, il relativismo va bene... fino ad un certo punto. Certe cose, come per esempio il vaiolo, sono oggettivamente negative, e il successo nell'eradicazione del male è sicuramente una cosa positiva.
La nostra capacità di valutazione su quanto è meglio sicuramente cambia con il tempo. Ma questo non significa che sia relativa. Ai tempi della bibbia pi greco (la costante matematica) era calcolato a 3. Questo è quanto sapevano fare ai tempi. Poi si è scoperto 3.1, poi 3.14... ed ora sappiamo che non c'è fine ai numeri decimali del pi greco. Significa che il pi greco è relativo? No, significa che stiamo diventando più abili nel calcolarlo.
Allo stesso modo, meglio, usato in questo senso, significa una massimizzazione della felicità individuale considerati "external costraint" per il maggior numero di persone possibili, presenti e future. Fino al 1980 circa, non avevamo la consapevolezza ambientale che il nostro impatto sul pianeta era tale per cui doveva essere preso in considerazione. Poi abbiamo scoperto che invece è importante prenderlo in considerazione. E' esattamente come scoprire i punti decimali del pi greco dopo la virgola. Erano sempre lì. Ma non eravamo capaci di calcolarli.

Ora, dire che è "giusto" o "sbagliato" è diverso. Nightseye fa una scelta. E' la sua e non sembra rimpiangerla, vive felice con Fitz, e ha una lunga vita per essere un lupo. Io considero la sua una vita ben spesa. Che non sia la vita "lupesca" non ha nessuna importanza nella sequenza logica. In due parole, chissene se non è la vita del Lupo Archeotipico? E' stata la sua e lui ne era felice. Che Fitz la giudichi in qualche modo "inferiore" a quella del Lupo Archeotipico per me è un grosso errore di Fitz e un torto che fa al suo amico.
C'è da vedere se è anche un errore di Robin Hobb...


*Hai ragione sul pensiero inconscio... Ma è un pensiero illogico. La Natura può fare un sacco in più di danni di quanti non ne possiamo fare noi. Per esempio, domani il Krakatoa (un vulcano) naturalmente erutta? Possiamo fare ciao con la manina a tutta la vita come la conosciamo (inclusa la nostra). Domani veniamo colpiti da un naturalissimo meteorite? Ciao ancora. E, come chicca, siamo a 2000 anni (calcolo massimo) da una grossa glaciazione. Non so quanti danni possiamo fare alla fauna del nordamerica o dell'asia, ma sicuramente è meno di quanto gli farà finire sotto un chilometro di ghiaccio. E tutto questo è naturale.
Paradossalmente, come umani e corrente specie dominante del pianeta siamo probabilmente in grado di eliminare due delle tre grandi cause storiche delle estinzioni di massa. Come accennato, queste sono:
- Impatto da meteorite
- Glaciazione (la teoria della Palla di Neve è agghiacciante in più di un senso)
- Attività vulcanica.
A e B siamo in grado potenzialmente di evitarli (potenzialmente). Non sappiamo fare niente su C (che, stranamente, è la causa dell'estinzione o quasi dei draghi di RoE...) ma magari ci arriveremo.
Sul fatto che i formichieri non facciano danni... Non è stato calcolato, quindi non saprei dire Linguaccia So sui gatti, sui lupi, su molti altri animali... ma posso informarmi sui formichieri se vuoi ò.ò Ma il punto è diverso: i formichieri, i gatti, etc non sono in grado di riflettere sui risultati delle loro azioni. Non hanno la possibilità di capire "ehi, questo è l'ultimo formicaio della specie XY, magari non lo mangio." Gli umani si. Potenzialmente in quanto non tutti gli umani ci arrivano, e non è innato, è qualcosa di appreso . Per esempio in molte parti dell'Asia non sono così educati, e quindi se ne infischiano se per fare le loro polverine contro l'impotenza -che non funzionano- uccidono tutti i rinoceronti. Questo pensiero però è molto più naturale di quello a cui invece dei rinoceronti importa. Il pensiero-naturale è chissene NON povero rinoceronte.
Non siamo MAI così innaturali come quando ci interessiamo del fato di altri animali.
** Gli animali fanno anche cose cretine, ma non ci pensano Linguaccia
****Non ho idea della data di nascita di Fitzy... tuccheddici? XD

RE: Appeals To Nature Vs la Scelta di Nightseye. Il Mondo Secondo Robin Hobb... O no? - Iku - 04-07-2013

(04-07-2013, 13:32)Tiz Ha scritto:  Grazie della risposta Iku :* Mi sento tanto triste quando nessuno risponde Cry
Unsure Tiz, non sempre si può rispondere: alcuni dei tuoi topic sono riflessioni alle quali non c'è nulla da aggiungere, altre volte invece richiedono del tempo per essere analizzati. Io non lavoro e non studio quindi ogni tanto riesco a concentrarmi e risponderti, altri utenti fanno un po' più fatica. Mi spiace, io comunque farò del mio meglio perché mi pace cimentarmi in queste riflessioni approfondite alle quali da sola non arriverei...Smile

(04-07-2013, 13:32)Tiz Ha scritto:  "Meglio" è solo parzialmente soggettivo, il relativismo va bene... fino ad un certo punto. Certe cose, come per esempio il vaiolo, sono oggettivamente negative, e il successo nell'eradicazione del male è sicuramente una cosa positiva.
Ok, ma se in un momento di sovrappopolazione della Terra scoppiasse un'altra epidemia e dimezzasse la popolazione (santo cielo...) sarebbe una tristezza infinita ma darebbe alla faccenda inquinamento tutto un altro aspetto...come dicevo, vedi, punti di vista. Chiaro, siamo esseri umani ed essere decimati non sta nella lista delle cose positive.

(04-07-2013, 13:32)Tiz Ha scritto:  La nostra capacità di valutazione su quanto è meglio sicuramente cambia con il tempo. Ma questo non significa che sia relativa. Ai tempi della bibbia pi greco (la costante matematica) era calcolato a 3. Questo è quanto sapevano fare ai tempi. Poi si è scoperto 3.1, poi 3.14... ed ora sappiamo che non c'è fine ai numeri decimali del pi greco. Significa che il pi greco è relativo? No, significa che stiamo diventando più abili nel calcolarlo.
Allo stesso modo, meglio, usato in questo senso, significa una massimizzazione della felicità individuale considerati "external costraint" per il maggior numero di persone possibili, presenti e future. Fino al 1980 circa, non avevamo la consapevolezza ambientale che il nostro impatto sul pianeta era tale per cui doveva essere preso in considerazione. Poi abbiamo scoperto che invece è importante prenderlo in considerazione. E' esattamente come scoprire i punti decimali del pi greco dopo la virgola. Erano sempre lì. Ma non eravamo capaci di calcolarli.
Giustissimo, sì, questi sono gli innegabili passi avanti "positivi" del progresso. Dicevo (mi pare) "a volte" proprio perché non sempre si hanno gli stessi dubbi.

(04-07-2013, 13:32)Tiz Ha scritto:  Ora, dire che è "giusto" o "sbagliato" è diverso. Nightseye fa una scelta. E' la sua e non sembra rimpiangerla, vive felice con Fitz, e ha una lunga vita per essere un lupo. Io considero la sua una vita ben spesa. Che non sia la vita "lupesca" non ha nessuna importanza nella sequenza logica. In due parole, chissene se non è la vita del Lupo Archeotipico? E' stata la sua e lui ne era felice. Che Fitz la giudichi in qualche modo "inferiore" a quella del Lupo Archeotipico per me è un grosso errore di Fitz e un torto che fa al suo amico.
C'è da vedere se è anche un errore di Robin Hobb...
No, fammi capire, il punto è se la Hobb sbaglia a descrivere la scelta di Nighteye come sbagliata?
Lei lo fa dire a Fitz, non per questo lo pensa...Zzz

(04-07-2013, 13:32)Tiz Ha scritto:  *Hai ragione sul pensiero inconscio... Ma è un pensiero illogico. La Natura può fare un sacco in più di danni di quanti non ne possiamo fare noi. Per esempio, domani il Krakatoa (un vulcano) naturalmente erutta? Possiamo fare ciao con la manina a tutta la vita come la conosciamo (inclusa la nostra). Domani veniamo colpiti da un naturalissimo meteorite? Ciao ancora. E, come chicca, siamo a 2000 anni (calcolo massimo) da una grossa glaciazione. Non so quanti danni possiamo fare alla fauna del nordamerica o dell'asia, ma sicuramente è meno di quanto gli farà finire sotto un chilometro di ghiaccio. E tutto questo è naturale.
Paradossalmente, come umani e corrente specie dominante del pianeta siamo probabilmente in grado di eliminare due delle tre grandi cause storiche delle estinzioni di massa. Come accennato, queste sono:
- Impatto da meteorite
- Glaciazione (la teoria della Palla di Neve è agghiacciante in più di un senso)
- Attività vulcanica.
A e B siamo in grado potenzialmente di evitarli (potenzialmente). Non sappiamo fare niente su C (che, stranamente, è la causa dell'estinzione o quasi dei draghi di RoE...) ma magari ci arriveremo.
Oh, certo, non ho mai detto che la Natura non può fare più danni di noi, dico solo che, per qualche bizzarra ragione non ben definita, sapere che il rinoceronte di cui sopra si è estinto a causa della caccia di...tigri, ad esempio (lo so che anche le tigri fanno fatica con i rinoceronti, è solo un esempio), piuttosto che a causa della mano umana...in qualche modo mi indispettisce meno.
E' come se dicessi "la Natura ha deciso". Allo stesso modo, per una ragione non ben definita, se un meteorite colpisse la Terra una parte di me tenderebbe a pensare "benissimo, è la Natura che mette fine ad un esperimento che si è spinto troppo in là: ci siamo spinti troppo oltre e questa è la nostra punizione".*

(04-07-2013, 13:32)Tiz Ha scritto:  Sul fatto che i formichieri non facciano danni... Non è stato calcolato, quindi non saprei dire Linguaccia So sui gatti, sui lupi, su molti altri animali... ma posso informarmi sui formichieri se vuoi ò.ò
Nah, era solo un animaletto preso a caso. Smile

(04-07-2013, 13:32)Tiz Ha scritto:  Ma il punto è diverso: i formichieri, i gatti, etc non sono in grado di riflettere sui risultati delle loro azioni. Non hanno la possibilità di capire "ehi, questo è l'ultimo formicaio della specie XY, magari non lo mangio." Gli umani si.
Forse è proprio questo che rende le azioni degli animali più legittime: loro lo fanno "per istinto", noi lo facciamo consapevolmente. Deliberatamente.

(04-07-2013, 13:32)Tiz Ha scritto:  Potenzialmente in quanto non tutti gli umani ci arrivano, e non è innato, è qualcosa di appreso . Per esempio in molte parti dell'Asia non sono così educati, e quindi se ne infischiano se per fare le loro polverine contro l'impotenza -che non funzionano- uccidono tutti i rinoceronti. Questo pensiero però è molto più naturale di quello a cui invece dei rinoceronti importa. Il pensiero-naturale è chissene NON povero rinoceronte. Non siamo MAI così innaturali come quando ci interessiamo del fato di altri animali.
Sottiiiiiile questa...Cool è innaturale essere pro-ambiente. E' artificiale preoccuparsi della natura. Lo è, ma è più moralmente corretto. Siamo esseri senzienti e dunque dovremmo comportarci bene. Abbiamo la scelta.
E' questo che ci rende così ignobili?

(04-07-2013, 13:32)Tiz Ha scritto:  ** Gli animali fanno anche cose cretine, ma non ci pensano
Tipo? Cool

(04-07-2013, 13:32)Tiz Ha scritto:  ****Non ho idea della data di nascita di Fitzy... tuccheddici? XD
Oh, l'esperta è la Matta, io fingo candidamente di non avere nessun sospetto! Occhiolino


EDIT: avevo dimenticato l'asterisco...Zzz
* sono una persona bizzarra, non ho una religione, ho una mente che viaggia per i cavoli suoi circa il 60% del tempo partorendo storie e sogni assurdi, non so in cosa credere, non sempre sono fiera di essere umana, ho delle idee nebulose sull'Universo e sull'universo (non sono la stessa cosa) e a volte credo nella magia e nelle cose che non si vedono. Non so spiegarti come mai penso certe cose ma esse sono il frutto di ciò che sono, e anche se a volte ho il sospetto che la gente mi guarderà male per ciò che dirò...io sono pienamente soddisfatta della mia mente.

RE: Appeals To Nature Vs la Scelta di Nightseye. Il Mondo Secondo Robin Hobb... O no? - Tiz - 04-07-2013

(04-07-2013, 19:20)Iku Ha scritto:  Ok, ma se in un momento di sovrappopolazione della Terra scoppiasse un'altra epidemia e dimezzasse la popolazione (santo cielo...) sarebbe una tristezza infinita ma darebbe alla faccenda inquinamento tutto un altro aspetto...come dicevo, vedi, punti di vista. Chiaro, siamo esseri umani ed essere decimati non sta nella lista delle cose positive.

Sai che non avere figli è IL modo per diminuire al minimo il tuo impatto ambientale?
E' anche il motivo per cui io sto risparmiando per farmi sterilizzare Smile


(04-07-2013, 19:20)Iku Ha scritto:  
(04-07-2013, 13:32)Tiz Ha scritto:  Ora, dire che è "giusto" o "sbagliato" è diverso. Nightseye fa una scelta. E' la sua e non sembra rimpiangerla, vive felice con Fitz, e ha una lunga vita per essere un lupo. Io considero la sua una vita ben spesa. Che non sia la vita "lupesca" non ha nessuna importanza nella sequenza logica. In due parole, chissene se non è la vita del Lupo Archeotipico? E' stata la sua e lui ne era felice. Che Fitz la giudichi in qualche modo "inferiore" a quella del Lupo Archeotipico per me è un grosso errore di Fitz e un torto che fa al suo amico.
C'è da vedere se è anche un errore di Robin Hobb...

No, fammi capire, il punto è se la Hobb sbaglia a descrivere la scelta di Nighteye come sbagliata?
Lei lo fa dire a Fitz, non per questo lo pensa...Zzz

Fitz nel pensare che Nightseye abbia fatto una scelta "sbagliata" percho non è la scelta da Lupo Archeotipico fa secondo me un grande disservizio al suo amico. Senza volerlo, ma lo fa. E' come se qualcuno venisse da me e mi dicesse che non sono un vero essere umano perchè sono assessuale e quindi ho scelto di non avere un compagno... Non è vero ed è in un certo modo un insulto.
Che Robin Hobb anche pensi allo stesso modo... eh non lo saprei dire Uh



(04-07-2013, 19:20)Iku Ha scritto:  Oh, certo, non ho mai detto che la Natura non può fare più danni di noi, dico solo che, per qualche bizzarra ragione non ben definita, sapere che il rinoceronte di cui sopra si è estinto a causa della caccia di...tigri, ad esempio (lo so che anche le tigri fanno fatica con i rinoceronti, è solo un esempio), piuttosto che a causa della mano umana...in qualche modo mi indispettisce meno.
E' come se dicessi "la Natura ha deciso". Allo stesso modo, per una ragione non ben definita, se un meteorite colpisse la Terra una parte di me tenderebbe a pensare "benissimo, è la Natura che mette fine ad un esperimento che si è spinto troppo in là: ci siamo spinti troppo oltre e questa è la nostra punizione".*

Oh si capisco quello che intendi. Però da un punto di vista logico e scientifico non c'è nessun motivo per pensare che ci sia una coscienza simile dietro a tutto questo (sia nel nostro mondo che in RoE) ò.ò

(04-07-2013, 19:20)Iku Ha scritto:  
(04-07-2013, 13:32)Tiz Ha scritto:  Potenzialmente in quanto non tutti gli umani ci arrivano, e non è innato, è qualcosa di appreso . Per esempio in molte parti dell'Asia non sono così educati, e quindi se ne infischiano se per fare le loro polverine contro l'impotenza -che non funzionano- uccidono tutti i rinoceronti. Questo pensiero però è molto più naturale di quello a cui invece dei rinoceronti importa. Il pensiero-naturale è chissene NON povero rinoceronte. Non siamo MAI così innaturali come quando ci interessiamo del fato di altri animali.

Sottiiiiiile questa...Cool è innaturale essere pro-ambiente. E' artificiale preoccuparsi della natura. Lo è, ma è più moralmente corretto. Siamo esseri senzienti e dunque dovremmo comportarci bene. Abbiamo la scelta.
E' questo che ci rende così ignobili?

Così ignobili, o così meravigliosi Smile

Hai centrato il punto: noi possiamo scegliere. Natura e moralità non sono la stessa cosa, e una cosa naturale non è automaticamente moralmente superiore ad una innaturale. Può esserlo o meno. E questo è il motivo per cui dire "una cosa è più etica dell'altra solo perchè è Naturale" è sbagliato. Può essere vero, intendiamoci, ma non lo è in automatico.

Se siamo giustamente educati, possiamo scegliere di occuparci del nostro pianeta di cui possiamo essere custodi. Oppure possiamo scegliere di essere "Naturali" ed infischiarcene. Ma appunto è artificiale occuparsi della Natura. Io posso scegliere di non riprodurmi perchè mi rendo conto che ci sono già troppi umani sulla Terra. E' una scelta morale. Un lupo, una rana, una qualsiasi altra creatura non è in grado di occuparsi delle altre.



Hai una gran testa Iku, lascia che te lo dica Occhiolino

RE: Appeals To Nature Vs la Scelta di Nightseye. Il Mondo Secondo Robin Hobb... O no? - Iku - 04-07-2013

(04-07-2013, 21:27)Tiz Ha scritto:  Sai che non avere figli è IL modo per diminuire al minimo il tuo impatto ambientale?
E' anche il motivo per cui io sto risparmiando per farmi sterilizzare Smile
Questo mi sembra un po' drastico. La sterilizzazione, intendo.
Sul non avere figli sono un po' combattuta...ho passato un terzo della mia vita pensando che non avrei potuto averne, e l'avere scoperto adesso di essere fatta per correre dietro ai bambini...non lo so. Sul fatto che sulla Terra iniziamo ad essere troppi, comunque, sono d'accordo anche io.
...e adesso mi è venuta voglia di aprire un topic sui bambini...

(04-07-2013, 21:27)Tiz Ha scritto:  Fitz nel pensare che Nightseye abbia fatto una scelta "sbagliata" percho non è la scelta da Lupo Archeotipico fa secondo me un grande disservizio al suo amico. Senza volerlo, ma lo fa. E' come se qualcuno venisse da me e mi dicesse che non sono un vero essere umano perchè sono assessuale e quindi ho scelto di non avere un compagno... Non è vero ed è in un certo modo un insulto.
Che Robin Hobb anche pensi allo stesso modo... eh non lo saprei dire Uh
Non mi preoccuperei di questo: Robin ha già fatto dire a Fitz una serie di cose assurde che certamente non pensa...Evil

(04-07-2013, 21:27)Tiz Ha scritto:  Oh si capisco quello che intendi. Però da un punto di vista logico e scientifico non c'è nessun motivo per pensare che ci sia una coscienza simile dietro a tutto questo (sia nel nostro mondo che in RoE) ò.ò
Assolutamente! Cool


(04-07-2013, 21:27)Tiz Ha scritto:  Così ignobili, o così meravigliosi Smile

Hai centrato il punto: noi possiamo scegliere. Natura e moralità non sono la stessa cosa, e una cosa naturale non è automaticamente moralmente superiore ad una innaturale. Può esserlo o meno. E questo è il motivo per cui dire "una cosa è più etica dell'altra solo perchè è Naturale" è sbagliato. Può essere vero, intendiamoci, ma non lo è in automatico.

Se siamo giustamente educati, possiamo scegliere di occuparci del nostro pianeta di cui possiamo essere custodi. Oppure possiamo scegliere di essere "Naturali" ed infischiarcene. Ma appunto è artificiale occuparsi della Natura. Io posso scegliere di non riprodurmi perchè mi rendo conto che ci sono già troppi umani sulla Terra. E' una scelta morale. Un lupo, una rana, una qualsiasi altra creatura non è in grado di occuparsi delle altre.
Ma no, certo, anzi: abbiamo appena detto che una cosa innaturale sarebbe per noi moralmente superiore, sono due cose che non hanno nulla a che fare l'una con l'altra.
Alla fine si torna alla solita formula: essere stupidi semplifica le cose. Se per stupidità intendiamo l'incapacità di pensare, o l'intelligenza limitata (per così dire) degli animali, notiamo come per loro le cose siano più semplici, non hanno coscienza, non hanno dilemmi, non hanno scelte.*
Noi che invece le abbiamo siamo meravigliosi perché più evoluti, ma ignobili perché nonostante il nostro grande potere non ci assumiamo le nostre grandi responsabilità. Da questo punto di vista l'evoluzione (apparentemente positiva) che ci ha resi più meravigliosi ci ha anche messo in una posizione che non solo per noi è scomoda ma che ci sta anche permettendo di rovinare la Terra un pezzettino alla volta.
Una scelta buona per noi ma disastrosa per la Terra. Mi spiego? Smile

(04-07-2013, 21:27)Tiz Ha scritto:  Hai una gran testa Iku, lascia che te lo dica Occhiolino

Grazie! Love Come ti dicevo in tag, è bello sentirselo dire, soprattutto dal cervello fino del forum! Inchin


* o almeno così piace loro lasciarci credere... Cool

RE: Appeals To Nature Vs la Scelta di Nightseye. Il Mondo Secondo Robin Hobb... O no? - The Fool - 07-08-2013

Confesso che mi è sempre piaciuta la definizione di Natura red in tooth and claw. Smile
Non che io sia una sostenitrice della Natura a tutti i costi, anzi; non c'è nulla nulla di più crudele e spietato e, come tu puntualizzi, “non siamo MAI così innaturali come quando ci interessiamo del fato di altri animali.” Per fare un esempio immediato, non potrei mai fare la documentarista: interverrei per salvare ogni singola gazzella dalle fauci della leonessa, per poi cercare di sfamare alternativamente (???) tutti i leoni dei dintorni (con pezzi di me stessa, magari! ^^).

— Lo so che ridete!!! XD Suona atrocemente stupido, ma secondo il buon Jung ho il sentimento come funzione primaria e il pensiero come funzione inferiore. È più forte di me... >.> —


Venendo al punto principale del topic e cioè alla scelta di Nighteyes, concordo con te quando la definisci non un sacrificio bensì una scelta ragionata che offre al lupo degli indubbi vantaggi:

Tiz Ha scritto:Nightseye, che è un tipo logico e pragmatico, ha fatto una scelta e personalmente, per quanto come tutte le scelte, implichi dei sacrifici, non la vedo come questo incredibile Sacrificio. Solo come una scelta possibile. Che anche Nightseye la veda così me lo lascia intuire il racconto di Fitz sulla loro vita con Rofl il Nero, in cui Nightseye trova illogico dover andare a dormire nella "tana" quando c'è una casa calda (e diciamolo, ha ragione).

Mi vien da pensare a quanti compiangono i miei poveri gattini sterilizzati e condannati a una vita in appartamento. Non sempre riesco a far capire che rinchiudere quei poveri felini è stata una scelta obbligata perché tutti raccolti dalla strada in condizioni di estremo pericolo — e ahimè, non abbiamo il lusso di un giardino nelle case cittadine — e che la sterilizzazione è un male* necessario per contenere il randagismo e garantire migliori condizioni di vita ai gatti stessi.

(*) scusa se lo definisco un male; non voglio assolutamente condannare la tua scelta in tal senso, ma immagino che lo sia dal punto di vista di un gatto che per istinto vuole accoppiarsi e procreare. Per me non lo è, e l'esperienza mi ha consegnato mici sterilizzati dalla vita lunga e serena e mici "interi" dall'esistenza molto, molto tribolata.

Mi sono chiesta talvolta cosa sceglierebbero i miei gatti se potessero ragionarci con una chiara visione dei pro e dei contro; come Nighteyes, intendo, che tramite Fitz ha acquisito un modo di pensare umano. Sono scelte possibili, nessuna delle quali va inquadrata come sacrificio: su un piatto della bilancia ci sono le comodità e una maggiore aspettativa di vita, sull'altro il fascino della libertà. Cento giorni da pecora beata, dunque, o un giorno da leone? Occhi-di-notte sceglie — forse addirittura come ripiego dopo le legnate prese dal branco — una vita lunga e comoda con Fitz; magari se avesse avuto la meglio sugli altri lupi avrebbe agito diversamente, questo non possiamo saperlo, ma di certo quella che sceglie non è una vita da compiangere. È solo una vita diversa. Innaturale ma più agiata, e per giunta accanto a qualcuno che ama profondamente e che sente di dover guidare e proteggere.


Iku Ha scritto:
(04-07-2013, 21:27)Tiz Ha scritto:  Fitz nel pensare che Nightseye abbia fatto una scelta "sbagliata" percho non è la scelta da Lupo Archeotipico fa secondo me un grande disservizio al suo amico. Senza volerlo, ma lo fa. E' come se qualcuno venisse da me e mi dicesse che non sono un vero essere umano perchè sono assessuale e quindi ho scelto di non avere un compagno... Non è vero ed è in un certo modo un insulto.
Che Robin Hobb anche pensi allo stesso modo... eh non lo saprei dire Uh
Non mi preoccuperei di questo: Robin ha già fatto dire a Fitz una serie di cose assurde che certamente non pensa...Evil

Mi inchino alla rassicurazione di Iku! Inchin
Seriamente, capisco quanto dice Tiz. Anche io mi sento insultata quando mi dicono che l'uomo è carnivoro e quindi io DEVO comportarmi da essere umano e mangiare la bistecca. Ed essere compatita mi irrita persino di più che essere criticata. A me non importa nulla che la mia scelta sia naturale o meno, né che faccia la differenza per il resto dell'umanità; è una decisione che fa la differenza per me, e tanto basta. :-) Non può essere nemmeno inquadrata come sacrificio, perché l'adesione ai propri principi (o lo sforzo di tendervi) non dovrebbe mai costare troppa fatica.



(04-07-2013, 21:27)Tiz Ha scritto:  Natura e moralità non sono la stessa cosa, e una cosa naturale non è automaticamente moralmente superiore ad una innaturale. Può esserlo o meno. E questo è il motivo per cui dire "una cosa è più etica dell'altra solo perchè è Naturale" è sbagliato. Può essere vero, intendiamoci, ma non lo è in automatico.

Concordo su tutto. Praticamente ogni aspetto dell'esistenza ha dei risvolti positivi e negativi; nulla è completamente bianco o completamente nero, e non fanno eccezione la Natura e il suo contrario.


Iku Ha scritto:Noi che invece le abbiamo siamo meravigliosi perché più evoluti, ma ignobili perché nonostante il nostro grande potere non ci assumiamo le nostre grandi responsabilità. Da questo punto di vista l'evoluzione (apparentemente positiva) che ci ha resi più meravigliosi ci ha anche messo in una posizione che non solo per noi è scomoda ma che ci sta anche permettendo di rovinare la Terra un pezzettino alla volta.
Una scelta buona per noi ma disastrosa per la Terra. Mi spiego? Smile

Disastrosa non in senso assoluto, perché c'è tanta gente che non spegne il cuore quando accende il cervello. È un problema di proporzioni, se mai, poiché le persone che si interrogano sulla moralità delle loro azioni sembrano sempre numericamente inferiori a tutti gli altri. Basterebbe più coraggio, più fiducia nelle nostre capacità di cambiare le cose, e il pianeta sarebbe felice di ospitare l'Uomo. Il progresso buono è possibile, e ne abbiamo già avuto innumerevoli e mirabili esempi.

Riprendo un altro passaggio:

Tiz Ha scritto:La scelta di Nightseye è l'unico momento in tutti i libri in cui si lascia sottointendere che, forseforse, l'Appello alla Natura non è veramente quello che Robin Hobb intenda come mondo migliore, contando che in ogni altro luogo invece sembra considerare la "naturalità" come una sorta di scopo ultimo a cui tendere, e i tentativi dell'umanità di creare qualcosa come in qualche modo malvagi o meritevoli di essere puniti.

Forse l'autrice non è caduta nella troppo facile Idealizzazione della Natura.
O forse si.


Secondo me, anche Robin Hobb fa una netta distinzione fra progresso buono e cattivo. Da donna cresciuta in Alaska ha certamente una forte coscienza della Natura, ma anche della necessità di piegarla per poter sopravvivere in quello che altrimenti sarebbe un ambiente invivibile, oltre che ostile. Io non ho mai inteso ciò che lei ha scritto come una sorta di appeal to nature, senza ma e senza se, né tantomeno come una condanna senz'appello delle conquiste umane.
Robin, nel re-introdurre quelle-certe-cose nel mondo, pone sì un freno, ma non alla voglia di civiltà; pone un freno, o fa augurare a qualcuno di riuscirci, al progresso indiscriminato, al modo di fare di uomini che agiscono da padroni incontrastati della terra. Ora, magari il metodo scelto è un tantinello estremo (XD), ma non è volontariamente teso a spazzar via l'umanità; è un tentativo (ingenuo? sensato? folle?) di indirizzare il mondo su di un percorso migliore e più consapevole. Questa, almeno, è sempre stata la mia interpretazione. :-)


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(25-06-2013, 12:10)Tiz Ha scritto:  Appello Alla Natura è molto usata dai proponenti di cose tutte natturalose come, per esempio, l'homebirth/unassisted childbirth (far nascere i bambini in casa con una levatrice invece che all'ospedale o addirittura in completa solitudine. E' naturale, e il naturale risultato è un aumento del 600% delle morti dei bambini e del mi pare 800% di quelle delle madri)

Penso che assicurarsi di partorire nella massima sicurezza possibile sia un dovere assoluto per una madre, e chissene delle pratiche naturali. Io e i miei fratelli e anche i miei cugini siamo nati tutti in casa con la sola assistenza di mia nonna — ostetrica orgogliosissima e per fortuna anche brava! — ma è stato un rischio che io, personalmente, non mi sarei sentita di correre.


Iku Ha scritto:
Tiz Ha scritto:Fitz tende a pensare in termini molto aulici della vita che vorrebbe ed a romanticizzare quello che non ha (disdegnando quanto ha). E' forse il suo più grande difetto.
qualcuno sa di che segno è Fitz? Ammetto che inizio ad avere dei sospetti.


Credo di averteli confermati nel topic zodiacale! :-D

RE: Appeals To Nature Vs la Scelta di Nightseye. Il Mondo Secondo Robin Hobb... O no? - Tiz - 07-08-2013

Grazie della risposta Matta! Yeee

Si, siamo d'accordo su tutto. E non è tanto che Fitz, che è notoriamente un testadura Linguaccia che mi fa pensare che Robin Hobb "caschi" nell'appeal to nature, quanto il fatto che

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